Стихотворение не выучено: Слитное и раздельное написание не с причастиями

Введение. [Дата записи: 22 января 2021 года.]

Расс Робертс: Сегодня 22 января 2021 года, и мой гость — поэт и писатель Дана Джоя. Его последняя книга — «Учимся с мисс Бишоп: воспоминания из жизни молодого писателя».

Я хочу поблагодарить Plantronics за предоставленную сегодняшнему гостю гарнитуру Blackwire 5220.

И я хочу сообщить слушателям, что наш опрос ваших любимых серий 2020 года закрыт и скоро будут доступны результаты.

Дана, добро пожаловать в EconTalk.

Дана Джоя: Рад быть здесь.

Расс Робертс: Ваша книга — очень короткий, очень красиво оформленный набор воспоминаний о горстке людей, которые повлияли на вашу карьеру как начинающего писателя и поэта. Но я хочу немного отступить и поговорить об эссе, которое вы написали около 30 лет назад в журнале The Atlantic , которое привлекло большое внимание.Эссе называлось «Может ли поэзия иметь значение?» Одна из тем этого эссе заключалась в том, что поэзия имеет гораздо меньшее значение, чем когда-то. Как вы думаете, что случилось?

Дана Джоя: Что ж, позвольте мне резюмировать аргументы в моей книге. Я отмечаю культурный парадокс: в истории мира не было страны, которая платила бы большему количеству людей за то, чтобы они исповедовали поэзию.

У нас 100 000 человек преподают стихи. У нас есть основы поэзии. У нас есть чтения стихов. У нас есть поэтические резиденции.И все же, вероятно, никогда не было великой нации, в которой поэзия имела бы значение на меньше , чем в Соединенных Штатах в 1990-х годах.

И предположение, в Академии — если вы спросите Академию, они скажут: «Ну, люди никогда не любили поэзию, потому что это слишком сложно — то, то и другое». Но факт в том, что если вы вернетесь назад и посмотрите на историю, поэзия была чрезвычайно популярна в Соединенных Штатах. Его читали все классы людей.

Я знаю это по собственному опыту, и мы с вами болтали перед этим сеансом: у меня был мексиканский дедушка, который был ковбоем, вакеро.Он пошел в четвертый класс. Он знал наизусть десятки стихотворений. Моя мать, мексиканский ребенок из американского рабочего класса из Лос-Анджелеса [Лос-Анджелес], знала наизусть десятков и десятки стихотворений. Поэзия была частью культуры. Сицилийцы собирались вместе и читали стихи на диалекте. Итак, там произошел разрыв, и именно это привело к тому, что Америка потеряла массовую аудиторию поэзии. Вы знаете, в конце жизни Лонгфелло его день рождения был государственным праздником.

Итак, что продолжалось — и я связал все вместе и просто сказал: «Ну, я думаю, есть очевидный дымящийся пистолет.«То есть, когда мы привезли поэтов из Богемии в университет, вы создали профессию поэта. И, знаете, я не хочу бросать какие-либо клеветы на юристов, но, знаете, это очень похоже на то, как независимый воин за справедливость становится членом фирмы: ваше поведение меняется. У вас должна быть коллективная идентичность.

Поэты в некотором смысле стали относиться друг к другу с профессиональной вежливостью. Они никогда не оставляли плохих отзывов, потому что могут потерять часть преимуществ.

Итак, по иронии судьбы, чем больше пользы мы давали поэтам, тем меньше они имели значение для общества.

Я закончил статью, сказав, что верю в жизнеспособность поэзии. Я считал, что поэзия представляет собой наиболее краткий, запоминающийся и волнующий способ использования слов для описания условий жизни человека; и что аппетит к поэзии остался. И, если бы мы могли воссоединить аудиторию с поэзией, это было бы огромной культурной энергией.

Теперь, если я еще могу поговорить хотя бы одну секунду, я хочу отметить две вещи. Во-первых, эта статья собрала больше писем, чем любая другая статья в истории Atlantic Monthly по любой теме .Это удивило редакторов, потому что они предпочли не делать эту статью для обложки. Они сказали: «Ну, это слишком специализировано». Но мы получали письма от дипломатов, от фермеров, от солдат, от банкиров. Я имею в виду, это когда люди еще писали письма — я бы набивал эти коробки письмами.

Итак, там говорилось, что там была публика, которая любила поэзию. И, что интересно — теперь вы знаете это, я уверен, и я готов поспорить, что все ваши зрители, которые, вероятно, являются очень успешными профессионалами, интеллектуалами и учеными — вы знаете, когда люди пишут письма, они счастливы или несчастны. ?

Расс Робертс: Несчастный.

Дана Джоя: Ага. Обычно это отрицательные буквы. 90% писем положительные. Они сказали: «Да, он прав».

И еще одна интересная вещь: если вы взяли отрицательные письма, которые были написаны не сумасшедшими — потому что вы получили определенное безумие — все письма, в которых говорилось, что я был неправ, были написаны людьми, которые назвали себя — самоидентифицирующиеся — как члены отделов творческого письма. Мне казалось, что это доказывает правоту. Если вы критикуете отрасль, и с вами согласны абсолютно все в обществе, кроме людей, работающих в этой отрасли, возникает, по крайней мере, несоответствие.

Есть еще один момент, который я, возможно, выскажу позже, но давайте продолжим. Я не хочу говорить слишком долго.

Расс Робертс: Нет, все в порядке.

Расс Робертс: Вы пишете в своей книге — мне это нравится — вы говорите:

Наша внутренняя жизнь так же богата и реальна, как и наша внешняя жизнь, даже если она остается в основном непознаваемые другими. Возможно, поэтому книги так важны. Они служат близкими товарищами. Некоторые книги направляют нас.Другие сбивают нас с пути. Некоторые спасают или выкупают нас. Все они признаются в чуде, радости, ужасе и тайне жизни.

И в последнее время я много думал о том, как трудно людям рассказывать о своей внутренней жизни другим, либо из-за страха, либо из-за неспособности выразить себя. И для меня поэзия — это способ понять эмоции и переживания других, а также самих себя, что мы не можем выразить словами. Ты бы согласился с этим?

Дана Джоя: Да, я знаю.Даже люди, которых мы знаем наиболее близко, мы не до конца понимаем их внутреннюю жизнь. А для незнакомцев мы предполагаем, что что-то происходит. Просто подумайте, сколько раз вы с кем-то, и вы как бы задаетесь вопросом, о чем они думают.

Итак, великая вещь в литературе — а это литература в отличие от кино и другого театра, которые являются формами повествования, — но красота романа и поэзии в том, что они, по сути, являются нашим культурным механизмом для выражения внутреннего жизни людей.По сути, роман основан — на самом определении романа, хотя люди никогда не говорят об этом — на иронии. Другими словами, чья-то внешняя жизнь делает это, а их внутренняя жизнь делает то.

И вы знаете это с самого начала — Дон Кихот считает себя великим рыцарским воином. Все остальные понимают, что он немного занудный старик. Итак, весь роман о разнице между тем, что он думает — эта красивая женщина, эта великая аристократическая девушка, с которой он столкнулся, кто-то другой понимает, что это проститутка.И вот в чем дело.

Но, в гораздо более тонком смысле, роман дает нам механизм, с помощью которого мы можем начать узнавать, насколько сложна внутренняя жизнь каждого человека. А также, чтобы сформулировать, насколько сложны наши. Поэзия берет эту 500-страничную вещь и помещает ее в 14 строк.

И прямо сейчас я читаю замечательный роман, Кузен Бетт — La Cousine Bette — Бальзака. И речь идет обо всех этих полностью коррумпированных французских аристократах, которые общаются друг с другом, и их внутренняя жизнь — просто беспорядок .Но это прекрасно. Бальзак прекрасно объясняет странные мотивы, которые движут людьми, которые могут быть очевидны, а могут и не быть очевидны для других.

Расс Робертс: Я думал о том, как сложно передать людям определенный жизненный опыт до того, как они получат возможность испытать его. Мы несколько раз говорили в программе о том, что прошлый гость, Лос-Анджелес Пол, называет проблемой вампиров. Когда вы станете вампиром, это будет здорово.Но до того, как ты станешь вампиром, это кажется ужасным.

И я бы предположил, что брак имеет некоторые из этих характеристик. Я думаю, что люди, не состоящие в браке, время от времени смотрят на брак как на средство, спасающее или убивающее жизнь. И те люди, которые не женаты или не имеют детей, например, изо всех сил пытаются получить доступ к внутренней жизни этого опыта. Это огромная его часть. Это не так — радости брака снаружи вообще не видно. Или воспитание детей.

Итак, я думаю, что то, что делает поэзия, это то, что она позволяет нам поместить то, что мы не можем сформулировать или, опять же, не хотим, в какую-то форму общения, так что, если хотите, вы действительно можете … вы можете чему-то научиться.

Дана Джоя: Позвольте мне начать с комментария по другому вопросу, который вы задали, но чтобы согласиться с вами. Любой, у кого когда-либо был ребенок, однажды поймет, что вы этот человек, и вдруг все эти переключатели включаются внутри вас. Это похоже на достижение половой зрелости. Прежде чем вы достигнете половой зрелости, вы посмотрите на глупости, которые делают взрослые, например: «Почему они это делают?» Вы достигли половой зрелости и понимаете. То же самое и с детьми. И вы понимаете — я думаю, каждый родитель понимает, что часть глубокой судьбы человека — принести в мир новую жизнь и воспитать ее.И когда это случается, это пятидесятники. Это как языки пламени, появляющиеся на твоей голове. И это невозможно описать без использования клише.

Но когда это у вас есть, когда вы видите, что это происходит с вашими друзьями — я имею в виду, у меня есть брат, который был — вы знаете, свободным духом, я думаю, это подходящее слово для этого. Но в конце концов он женился в 50 лет, и у него было двое детей; и он стал принципиально другим человеком. И он также стал намного, намного счастливее.

Итак, я думаю, что мы неправильно воспитываем наших детей.Мы неправильно воспитываем подростков, потому что не умеем пользоваться литературой. Поэзия, особенно. Если я дам вам стихотворение в школе — что будет дальше, чтобы вы показали мне внутренний смысл, напишите статью? Итак, поэзия —

Расс Робертс: Проанализируйте это —

Дана Джойа: Да: анализ концептуального мышления. Но поэзия — это не концептуальная мысль . Если вы пишете стихотворение, вы используете язык , который принципиально отличается от языка , чем экономист.Вы используете полуабстрактный язык, чтобы прояснить общий случай.

Но стихи, даже если они касаются серьезных проблем, всегда связаны с конкретным случаем .

Итак, поэт использует слова таким образом, что они не обращаются в первую очередь к вашему интеллекту. Они одновременно обращаются к вашему интеллекту, вашим эмоциям, вашим физическим чувствам, вашей памяти, вашей интуиции таким образом, чтобы не просить вас разделить их.

Итак, это по сути целостный [иногда пишется как «холистический» — Econlib Ed.] язык. И я знаю, что «холистический» — это слово, которое заставляет людей думать: «Боже мой, ты хочешь, чтобы я ел отруби и ростки фасоли?» Но поэзия — это целостный язык, обращенный ко всему человеческому существу.

Теперь вы говорите: «Ну, это вроде как интеллектуал».

Но вот ключ: большинство из нас большую часть времени проживают жизнь, которую мы ведем как единое целое. Такие вещи случаются с нами, мы как бы частично их разбираем.

Итак, поэзия обращается к людям на том языке, на котором они живут.Экономист должен в некотором смысле создать новый язык , который будет более дисциплинированным, более последовательным и ясным, чем сам опыт.

Итак, поэзия не изощренна. Это самых первобытных искусства. Это восходит к тем временам, когда у людей не было других инструментов, кроме тела. Я имею в виду, что у них даже не было языка, на котором можно было бы писать, но они двигали своими телами, они пели, и они сказали: «Давайте прекратим обычные разговоры прямо сейчас и создадим особый язык, который говорит особые вещи.’

Расс Робертс: И это действительно красиво. Я упоминал здесь, что, когда люди спрашивают меня, должны ли они иметь детей, одна из причин, которые я привожу, заключается в том, что это центральная часть человеческого опыта. И один из слушателей ответил мне: «Да, хорошо, фермерство тоже. И мы не думаем, что все должны быть фермерами ».

Но я думаю, что это принципиально другое. Это часть этой преемственности. Это то, что … мы все дети какого-то родителя, и это шанс испытать это, чего бы это ни стоило.

Дана Джоя: Ну, я бы пошел отдельно — может быть, нам не обязательно быть фермерами, но всем, кто проходит всю свою жизнь и не пытается вырастить что-то на земле, и посмотреть, что произойдет- -или не происходит — действительно упустил важный опыт.

То есть мне, людям, интересно — они хотят поехать в Антарктиду, они хотят поехать в Исландию. Но они не хотят иметь детей. И аргумент, что они — они говорят: «Ну, я хочу испытать это.Я хочу испытать это ». Это все равно что сказать: «Я хочу пойти в отличный ресторан», но давайте просто поговорим о петрушке, которая находится на краю тарелки, а не о центральном блюде.

Но, в любом случае, это — я племенной. И я верю, что вы — что есть основная человеческая мудрость принятия самой жизненной силы.

И есть замечательное — я не знаю, знаете ли вы об этом. Мы с женой потеряли первого сына. Наш первый сын умер через четыре месяца от синдрома внезапной детской смерти [СВДС].И это было ужасное . Я имею в виду, что мы очень долго ждали появления детей. И мы оба были удивлены, насколько мы были счастливы, , , когда пришел этот ребенок. Потому что мы думали: «Ну, мы хотим иметь детей, но это будет проблемой». Но внезапно мы стали самыми счастливыми из всех, что когда-либо были, за исключением, может быть, нашего медового месяца.

А потом мы потеряли нашего ребенка и прошли через весь этот путь горя. И это косвенно отражено во многих моих стихах. Я не стремлюсь быть чрезвычайно автобиографичным поэтом, но мой друг дал мне совет: «Если, — и он цитирует Сенеку, — если вы сопротивляетесь своей судьбе, она утаскивает вас за собой».Но если вы следуете своей судьбе, она ведет вас ». И это действительно было правдой. Итак, я просто позволил горе вести меня. Но это привело меня к большему чувству жизни, то есть к тому, что вы принимаете энергии своей жизни. Вы принимаете то, что вам предлагают в жизни. И вы совершаете экзистенциальный скачок. Вы можете быть датским философом и просто сказать «Ээээ», и вы знаете — и я знаю таких людей. Они не могут решить, заказать ли им зеленый или черный чай, потому что это огромный выбор.Или вы можете просто быть интуитивным.

Расс Робертс: Ну, я знал, что вы потеряли ребенка, потому что вы написали об этом в красивом стихотворении, которое напомнило мне — я упоминал в эфире, я думаю, раньше, «Первый снегопад» Джеймса Рассела , «что тоже о подобном опыте. И это было стихотворение, которое мой отец постоянно читал мне, когда мы шли по снегу: он читал первые несколько строк. Остальное он мне так и не прочитал. Когда я пришел взрослым, случайно наткнулся на стихотворение.Это душераздирающее стихотворение. Это прекрасное воспоминание о снегопаде, но дело не только в этом. Мне просто любопытно, знаете ли вы стихотворение, и если оно — оно вам говорит?

Дана Джоя: Ну, это так. Я имею в виду, я думаю, что когда ты теряешь ребенка, тебе нужно куда-нибудь выразить свои мысли. Вам нужен резонанс. Вам нужны разговоры. Итак, вся печальная литература начинает вас утешать. И, как вы знаете, Лонгфелло потерял дочь, а затем жену. И вот он снова написал эти стихи.

Это было гораздо более распространенное явление в 19 веке. На протяжении всей истории люди теряли детей. Итак, было — я написал стихотворение: оно о том, чтобы на самом деле украсить рождественскую елку этими дрянными старыми украшениями, которые принадлежали моей матери. И у меня не хватает духу выкинуть их, но они ужасно ужасны. И я это делаю. И это в некотором смысле способ воздать должное этой очень блестящей и трудной женщине, которая меня вырастила. И моя последняя строчка: «Нет праздника без призраков.«И я думаю, что это правда. Когда вы становитесь старше и теряете людей, каждая ваша радость определяется вашими потерями. Но каким-то странным образом это усиливает вашу радость и делает вашу память терпимой.

Расс Робертс: Ага. Это глубокое понимание этого.

Я думаю, что это одна из причин того, что старение влияет на нас, помимо того факта, что мы иногда изо всех сил пытаемся играть в теннис или подниматься по лестнице. Я испытал богатство старшего возраста.

И частично это происходит от мудрости, но во многом, я думаю, это происходит от признания жизни — то есть, я думаю, это исходит от смерти.И опыт смерти, близких, друзей. Это горько-сладко. Это не просто горько, это горько-сладко.

Дана Джоя: Вы знаете, книга, которую я только что опубликовала, «Учеба с мисс Бишоп» , это , а не книга, которую я мог бы написать в молодости. И, на самом деле, есть части из этого, которые я написал много лет назад, но, вы знаете, они … они были … осмелюсь сказать, они были прекрасно написаны …

Расс Робертс: Конечно …

Дана Джоя: но это были непосредственные впечатления от вещей, а не отражение.

Итак, то, что я узнал, взяв — то, что я хотел сделать в этой книге, и я буквально — я подумал, что это будет очень легко собрать. Но потом я сказал — вы знаете, извините за то, что я это говорю — моя жена говорит, что это самая неприятная вещь, которую я мог сказать: я хотел написать что-то идеальное. Я хотел написать книгу, которая была бы настолько хорошей, насколько это было возможно. И я хотел, чтобы он был коротким. Я хотел, чтобы это было то, во что можно было бы просто войти без огромных вложений.

Итак, я начал писать эту чертову штуку и прошел — я имею в виду, я не могу сказать вам, сколько черновиков.Сотня черновиков каких-то страниц. Но то, что я хотел сделать, это иметь — история , затем , а я сейчас . И, скорее, чем это было так, это так.

И, как я понял, книга доставляла удовольствие: иметь возможность оглянуться назад на себя — на этих учителей, описать то, что произошло, но затем, сейчас, годы спустя, иметь возможность в некотором смысле , представьте резонансы этого.

И, я думаю, это то, на что люди отвечают в книге.

У меня была самая странная реакция.Я опубликовал много книг. То есть, это не так — мне 70 лет, я старожил; но у меня никогда не было такой реакции. Я получаю одно и то же снова и снова. Люди говорят: «Книга пришла, и я прочитал ее за один вечер. Я читал и не мог оторваться ».

Синтия Озик, великий еврейский интеллектуал — я люблю Синтию. Она сказала: «Я получила это и читала всю ночь».

Вы знаете, и я думаю, что люди делают это, потому что они вроде как говорят: «Да», они могут войти в это. И это очень глубоко говорит о вашем собственном опыте.

Потому что, как вы знаете, я был председателем NEA [Национального фонда искусств], поэтому я потратил —

Расс Робертс: Это Национальный фонд искусств —

Дана Джоя: Ага. Национальный фонд — я провел ужасное количество времени, разговаривая с членами Конгресса. То есть, я был в залах Конгресса почти каждый день. И мы говорили об этих программах, которые — и я пошел к одному сенатору и сказал: «Смотрите. Я могу гарантировать вам, что вы здесь потому, что в старшей школе был учитель.«И я увидел слезы, выступающие в его глазах. Люди, которые успешны в жизни, они знают, что это их собственные таланты и все остальное, но они также знают, что были люди, которые пробуждали эти таланты, совершенствовали их, давали им небольшой толчок, давали им советы. Потому что все мы знаем много талантливых людей, которые мало что сделали в своей жизни. В каком-то смысле они так и не нашли способов сосредоточить свой талант и все остальное, и они просто мечутся.

Пару дней назад умер мой старый друг.Он умер в возрасте 80 лет. Один из самых талантливых парней, которых я когда-либо встречал, но он оказался в сельском Вашингтоне, более или менее в бедности, играя джаз в ночном клубе. И он так и не нашел способа проявить свои литературные таланты, свои административные таланты, свои музыкальные таланты и сделать их в определенном смысле средствами для собственного успеха и счастья.

Расс Робертс: Великий учитель зажигает искру, верно? Посмотрим, правильно ли я понял цитату Плутарха: «Ум — это не сосуд, который нужно наполнить, но огонь, который нужно разжечь.И великий учитель зажигает этот огонь, заводит его.

Расс Робертс: Обратимся к книге. Вы говорите об изучении Гомера с Робертом Фицджеральдом, у которого в то время, как мне кажется, были самые известные переводы Илиады и Одиссеи , которые вышли в то время. Поскольку были другие — Ричмонд Латтимор, Роберт Фэглз. Но, должно быть, это был настоящий опыт. Очевидно, так оно и было. Вы об этом красиво пишете.Мне любопытно, как это изменило вас и повлияло на вашу собственную поэзию, если вообще повлияло на вас.

Дана Джоя: Что ж, у нас с тобой, наверное, есть что-то общее. Я не знаю твоего происхождения, но мы оба стипендиаты. Мы оба люди, которые … Я первый человек в моей семье, который пошел в колледж. Чтобы перейти на следующий уровень, нужно было быть умнее всех. Мне нужно было поступить в Стэнфорд, и мне нужно было поступить в аспирантуру Гарварда. Потом пришлось поступать в Стэнфордскую школу бизнеса.А потом, когда вы приступите к делу, вам нужно будет подняться по служебной лестнице.

Итак, мы привыкли стараться и много работать. Я хотел им быть — мне было около 19 лет, дай Бог: я хотел быть поэтом. Я понятия не имел, что значит быть поэтом. Я просто знал, что это то, с чем я хотел бы зависнуть. Это была та часть меня, которую я хотел развивать. Итак, я сказал: «Чем занимаются поэты? Они профессора ». Я почти не встречал поэта, но каждый встреченный мной поэт был профессором.

Итак, я поступил в Гарвардскую высшую школу по литературе, и я сделал то, что делали стипендиаты, а именно, чтобы быть лучшим учеником в каждом классе, в котором вы участвуете.И если учитель хочет, чтобы вы это сделали, сделайте это. Но то, что мои учителя хотели, чтобы я делал — и у меня были отличные учителя. Я знаю, что ты в Стэнфорде. Вы когда-нибудь встречали Уолтера Сокеля, Герберта Линденбергера, Дайан Миддлбрук? Это были замечательные, великие учителя в Стэнфорде. И все они были посвящены анализу. В каком-то смысле они собирались взять целостный феномен, эмпирический феномен, называемый поэзией или романом, и превратить его в элегантные концептуальные аргументы. И я был так хорош в этом. В некотором смысле это было похоже на учебу в юридической школе.

И вдруг это был Роберт Фицджеральд — этот обаятельный человек. Он мог бы очаровать птиц с деревьев. Он был старше и много лет жил в Италии, переводя Гомера. Он знал Эзру Паунда и всех остальных. Он писал о культуре для журнала Time , поэтому, если они хотели, чтобы кто-нибудь поговорил с Т.С. Элиот или Роберт Фрост, это был Роберт Фицджеральд.

Теперь он вел этот класс в качестве профессора риторики из Бойлстона в Гарварде, и я думаю, эта должность была создана для Джона Куинси Адамса в 19 веке.Фактически, одной из привилегий профессора Бойлстона было то, что вы могли пасти корову на дворе Гарварда.

Расс Робертс: Вау.

Дана Джоя: Роберт, увы, никогда не совершал этот обряд. Я был разочарован. Вот сколько лет должности.

И я взял у него два класса. Оба они были высокоинтеллектуальными субъектами. Один из них — классический эпос: Гомер, Вергилий, Данте. Другой — история стихосложения, техники написания стихов.И он начал от греков и подошел к современным людям.

Когда Фицджеральд говорил об этих вещах, было ощущение, что он глубоко понимал интеллектуальные, концептуальные и лингвистические аспекты этих вещей, но они были полностью переведены во что-то, что было интегрировано в его личность и в его воображение. носители человеческого смысла. Его суть заключалась в том, что мы должны — и мы были проверены на этом — знать каждого персонажа, который был в Odyssey , первых шести книгах Iliad и в The Inferno .Я говорю, может быть, о 700-800 символах; мы должны были знать имена. Иногда они просто отличались одной гласной.

И его точка зрения заключалась в том, что великий писатель придает значение каждой детали. Итак, если они ставят имя, они помещают описание в , потому что это часть как непосредственного ощущения, так и большей ткани.

И вы начинаете это делать — значит, вам буквально нужно читать и перечитывать стихотворение; и внезапно внутри вас рушится какая-то стена, и вы полностью входите в воображаемый мир.

То же самое и с языком: он просто взял бы строку:

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Это начало The Divine Comedy — и начните слушать музыку, значение, конкретные слова.

И это меня раскрепощало, потому что он принципиально не просил меня их анализировать. Он просил меня, почти как ученого-эмпирика, изучить их настолько хорошо, что сами структуры стали интернализованы во мне не как вещи, на которые я смотрел со стороны, а как способы, которыми я мог бы генерировать значения.

И это то, что делают поэты. Потому что, ассимилируя традицию, вы производите способность говорить в рамках этой традиции, расширять традицию, передавать ее.

Итак, в этих двух классах я почувствовал — внезапно я понял, что я не принадлежу к университету, потому что учителя, которые у меня есть, которые говорят со мной наиболее глубоко, — это люди, которые большую часть своей жизни проводили вне университета в качестве творческих людей. художники.

Итак, я решил бросить курить, а потом я пошел в бизнес-школу — потому что подумал, что если я буду писать стихи, пока буду работать, позвольте мне сделать это интересным.Итак, я стал первым человеком в истории человечества, который поступил в Стэнфордскую школу бизнеса специально, чтобы стать поэтом.

Расс Робертс: Что ж, мы вернемся и поговорим об этом. Но сначала я хочу спросить вас о Гомере, пока мы говорим о мистере Фицджеральде. Я большой поклонник Odyssey . Я не читал Илиаду , мне стыдно сказать; но я большой поклонник Odyssey . Я люблю, люблю, люблю много, много, много отрывков в нем.Но я думаю, что многие люди — сегодня, я полагаю, многие из наших слушателей, не открыли , , Iliad или Odyssey и сказали бы: «Зачем мне это читать? Это старый. Это группа людей, к которым я не могу иметь отношения. Действительно, в чем смысл? Не лучше ли мне почитать что-нибудь более современное?

Дана Джойа: Конечно, нет —

Расс Робертс: Почему? —

Дана Джоя: Я могу быть абсолютной в этом.

Позвольте мне начать с исторической причины, а затем перейти к современной причине. Греческая цивилизация, которую мы в некотором смысле почитаем как одну из порождающих энергий западной цивилизации, греческая цивилизация была основана на Гомере. Это был их основной текст. Вторая, Илиада , была философией и некоторыми трагедиями и тому подобным; но Гомер был центральным текстом.

Это чрезвычайно странно для современного человека. Но они снова верили, что воплощают истины, воплощенная мудрость — воплощенная в повествовании, воплощенная в поэзии — более глубокая, незамедлительная и запоминающаяся для людей.

Давайте просто возьмем The Odyssey , которая должна быть одной из величайших историй, когда-либо рассказанных, просто на уровне повествования —

Russ Roberts: Да. Phenomenal —

Dana Gioia: Речь идет о великом человеке, который добился великой победы, то есть о том, что он был человеком, который спроектировал греческий триумф над Троей; который затем хочет вернуться, чтобы быть со своей женой и сыном — своим сыном, которого он оставил в младенчестве. Это половина дела.

Другая половина касается сына, Телемаха [произносится Телемахус] или Телемаха [произносится Теле’махус], в зависимости от того, как вы его просматриваете. У Телемаха никогда не было отца. Он знает, что его отец — великий герой. Он знает, что его отец — король Итаки. Быть королем Итаки — все равно что быть королем дикого острова, но это все равно король. И его собственная мать, и он в опасности, потому что эти люди — эти женихи — приходят. Все они хотят жениться на Пенелопе. Они говорят: «Ваш муж мертв.Выходи за меня замуж, чтобы я стал королем ». И они начали понимать, что им нужно убить Телемаха.

Итак, у вас есть две истории: сын ищет отца, отец ищет свою семью, чтобы возобновить свою жизнь после войны. И речь идет о тысячах вещей, которые являются их препятствиями — некоторые из них от богов, некоторые из них от людей — и о том, как с помощью отваги, любви, изобретательности они перехитрили огромную армию противников. знать и снова собраться вместе.

И это увлекательно, это запоминается, это многозначительно.

Теперь подумайте о нашем обществе. Каковы десять главных проблем американского общества? Наверняка один из них — сыновья без отца. Другой — отцы, бросившие свои семьи. Другой — люди, возвращающиеся с войны и вынужденные интегрироваться в общество. Все это есть.

И, я думаю, греки понимали, что есть очень мало вещей, которые вы испытаете в жизни — включая соблазнение, убийство, стихийные бедствия, все те вещи, которые есть в The Odyssey — очень мало вещи, которые вы испытаете в жизни, которых нет.

И часть цели литературы для молодых людей состоит в том, чтобы дать им образный опыт того, что они могли бы испытать позже в своей жизни. Для взрослых это размышление о реальном опыте, который у вас есть. Никто из с женой и детьми не может прочесть Одиссею без огромных эмоций и своего рода творческого расширения вашей памяти и эмоциональных способностей. Так что это чудесная история.

Меня беспокоит то, что сегодня многие люди читают то, что я бы назвал одноразовыми книгами.Это книги, которые написаны так, что вы можете быстро просмотреть их один раз, почерпнуть две или три идеи, а затем выбросить их.

Но литература действует иначе. Это вроде как говорит: «Послушайте, я хочу, чтобы вы на несколько мгновений уделили мне все свое внимание. Я хочу, чтобы вы открыли не только свой разум, но и свои эмоции ».

Видите, поэтому в стихах есть мелодия:

Не говори мне, скорбными числами
Жизнь — пустой сон!
Действительно мертвые [? Для?] Души, которая дремлет,
И вещи не такие, какими кажутся.

Жизнь реальна! Жизнь — это …
[- Генри Уодсворт Лонгфелло, «Псалом жизни / Что сердце юноши сказал псалмопевцу»]

Итак, вы знаете, что происходит? Вы слышите ритм. Ритм слегка гипнотический. А сила поэтических ритмов в том, чтобы расслабить ваш сознательный разум, чтобы вы могли вынести свои эмоции, интуицию, память, воображение ближе к поверхности — чтобы вы могли стать немного уязвимыми. Этот позволяет в этой транзакции происходить определенные вещи, которые не происходят в обычной жизни, не происходят в книге, предназначенной для сканирования.

Книга, предназначенная для сканирования, гласит: «Знаешь, смотри, единственное — я буду говорить исключительно с твоим интеллектом, а остальные могут делать все, что захотят».

Но это не глубокое обучение. Это никоим образом не преобразует.

Итак, то, что пытается сделать поэт, — это создать то волшебное заклинание, которое на мгновение позволяет вам полностью раскрыть свою человечность и совершить транзакцию, которая, по крайней мере, имеет возможность преобразить.

Расс Робертс: Ага.Я не мог с этим согласиться. Прошлой ночью я случайно читал Гомера в переводе Фэглза. Простите, мистер Фицджеральд. Но это так кинематографично. Это так захватывающе. Это так душераздирающе. Это просто — как вы говорите, это отличная история. Но это более чем отличная история. На самом деле, если использовать немного идиш, он попадает в ваши кишки — он проникает в ваши внутренности. И это довольно удивительно.

Расс Робертс: Давайте поговорим на минутку о запоминании стихов.Вы говорите в своей книге о Элизабет Бишоп, поэтессе, которая преподает в Гарварде, и беспокоитесь о том, что вы не получите многого от этого, по крайней мере, вы получите что-то, если будете запоминать, я думаю, вы сказали, не так ли? или 15 строк стихов в неделю?

И это интересно. Я уже упоминал г-жу Кинин в этой программе, мою учительницу восьмого класса, которая была одним из тех учителей, которые во всех смыслах вдохновили меня на взросление и образование. И она действительно заставила нас прочитать — и запомнить — стихотворение «Улисс» — что забавно, потому что мы говорим об Одиссее, — Теннисона.

Дана Джоя: «Немного прибылей, что праздный король -»

Расс Робертс: . неравные законы для дикарей, которые копят, и спят, и кормят, и не знают меня ». Это близко. Возможно, я пропустил там слово.

Но это пентаметр ямба. В нем есть тот ритм, о котором вы говорите. Это глубоко. В нем есть удивительные уроки для жизни. И я, , дорожу , потому что знаю его наизусть.Я также знаю наизусть последние восемь строк. Хотел бы я знать все, как тогда, но больше не знаю.

Поговорите о важности или ценности заучивания стихов наизусть. Вы упомянули своих предков, которые знали это наизусть. Какая в этом ценность? И вы до сих пор помните некоторые вещи, которые Элизабет Бишоп выучила наизусть?

Дана Джоя: Ага. Я делаю. Я делаю.

Если вы посмотрите на — теперь я знаю, что мы умнее всех, кто когда-либо существовал — вот почему мы такие счастливые и мирные, и все идет так хорошо.Но если вы посмотрите на всю историю человечества, фундаментальную часть образования, от Китая, знаете, до Англии, знаете, до практически неграмотных людей, было заучивание стихов наизусть.

Если зайдете — вот вам викторина для ваших слушателей. Какая богиня является матерью муз? У какой богини было девять дочерей, создавших искусства? Мнемозина, богиня памяти. Итак, память — мать поэзии.

Итак, мифы отражают глубокие истины. Они воплощают глубокие истины. И это говорит о том, что искусство — вы знаете, подумайте об этом, если вы идете на балет, а танцор выходит и говорит: «Раз, два, три — о, два, три», и движется. мимо — вы идете: «Что происходит?» Это должно быть …

Расс Робертс: Людям, которые не слушают дома, Дана показывала, имитируя балерину, сверяющуюся с документом во время танца.

Дана Джоя: Ага. Вы хотите видеть — все это должно быть в мышечной памяти. Когда солист играет на скрипке, он делает это без музыки, потому что то, что они сделали, — это то, что они приняли форму шедевра и воплотили его.

И это всегда было понятие поэзии. Когда Теннисона, знаете ли, спрашивали о стихотворении, он отвечал: «О, это одно» — он просто читал его. Мандельштам, советский поэт, умерший по пути в лагерь для военнопленных в конце своей жизни, так и не написал ни одного из своих стихотворений, потому что Сталин и тайная полиция их найдут.Но все это осталось в их памяти. Пастернак в преклонном возрасте читал в Москве, и он читал стихотворение, и он пропустил строчку, и публика кричала ему, потому что все знают.

То же самое — я был в России, когда был председателем NEA, Национального фонда искусств, и мой переводчик сказал: «Вы идеальный человек, чтобы приехать в Россию, потому что мы любим две вещи в России, больше всего : чиновники и поэты. И вы оба. И это было странно, потому что всякий раз, когда я садился с государственным чиновником, они читали мне стихотворение.Они говорят: «Вот Пушкин. Вот Ахматова. Дай мне одно из своих стихотворений. Дайте мне одного из ваших великих поэтов ».

И я ходил в эту среднюю школу, эту гимназию. Там были сотни детей, и пришла эта женщина. Это была одна из таких вещей, это было прямо с советского плаката, эта старушка, она говорит: «Вы нам наизусть будете читать американскую классику!» Но у меня была она, потому что я их всех знал. Не все, но я имею в виду, я знал это …

Расс Робертс: У вас было немного …

Дана Джойа: Но я сказал: ‘Кого вы хотите?’ Она говорит: «Я хочу Лонгфелло.Я сказал: «Вот Лонгфелло». Она говорит: «Нет, дай мне Мороза». К счастью, она никогда не звонила тем, кого я не знал. Но они так и сделали. Затем пришли студенты и прочитали их мне по-русски, а некоторые по-английски. Маленькие девочки подходили и говорили: «Вот стихотворение Уолта Уитмена», а потом она читала его, понимаете.

Вот что такое традиционные отношения с поэзией, потому что они верят, что важно брать детей и давать им возможность воплотить величайший доступный язык, но также язык как средство воплощения величайших идей, величайших чувств. , величайший опыт, и что они подготовят людей к жизни.

Вот почему Аврааму Линкольну не нужно было учиться в колледже или юридической школе. Он читал Шекспира. Он читал стихи. В каком-то смысле он обладал способностью переживать и ясно выражать свои мысли. Потому что, вы знаете, вы не можете сформулировать то, чего не испытали. Вы не можете сформулировать то, чего не заметили. Одна из целей поэзии — и я думаю, что это было забыто в нашем обществе — это пробудить вас к полному потенциалу вашей человечности. Большинство из нас работает на две трети скорости в хороший день и на одну треть в плохой.Это просто должно дать вам заряд. Как ты сказал, Плутарх: он зажигает тебя.

И поэтому я думаю, что именно поэтому нам нужно интегрировать его. Но вы не интегрируете его, заставляя людей писать об этом статьи. Это путем запоминания и чтения. Самая важная вещь, которую я сделал в NEA, и на самом деле вчера вечером я делал это, и люди на этом Zoom спрашивали меня об этом, потому что они сами участвовали в нем, было создание Национального конкурса чтецов поэзии для учащиеся старших классов, в которых они заучивают наизусть и декламируют стихи на соревнованиях на уровне школы, города, уровня округа, штата, а затем и на национальном уровне.

Когда мы объявили о программе, 49 из 53 штатов — я думаю, я говорю о федеральном правительстве, потому что у вас есть Виргинские острова, округ Колумбия — но 49 из 50 штатов не хотели этого делать. Это. Они сказали: «Дети не любят поэзию. Заниматься искусством на соревнованиях было унизительно, а запоминание — репрессивным. Они также сказали: «Из-за этих трех вещей это будет дискриминировать иммигрантов и цветных людей».

Благодаря очарованию и угрозам мы заставили их попробовать это в течение одного года.Я сказал: «Если ничего не получится, вы можете использовать деньги на все, что захотите». И, конечно же, он был чрезвычайно популярен, потому что детям нравились стихи . Когда вы начинаете что-то делать на соревнованиях, становится интереснее. Запоминание позволяет людям — и я сказал им, я сказал: «Учитель говорит, вы будете удивлены. Ребенок, выигравший ваше соревнование, не будет вашим отличником. Это будет клоун класса; это будет угрюмый качок в спине, который никогда не говорит ни слова, и это будут ваши театральные королевы.

В-третьих, около 80% наших победителей были американцами в первом поколении или цветными людьми. Потому что они приходят туда и понимают, важность владения языком; в некотором смысле создания публичного образа, который может просто очаровывать людей. Они могут перемещать людей.

Итак, это фирменная программа государственных организаций искусств, в которой приняли участие миллионы детей.

Я считаю, что не случайно — теперь это статистический факт — поэзия — самое быстрорастущее искусство в Соединенных Штатах.Участие в большинстве видов искусства сокращается. Поэзия быстро растет среди молодежи от 18 до 25 лет. То есть поколение, которое начало эту программу, аудитория поэзии увеличилась вдвое за последние 10 лет.

Итак, большинство ваших слушателей спрашивают: «Эээ, поэзия, кого волнует поэзия?» Но поэзия вернулась в культуру прямо сейчас, , потому что мы сделали ее перформативной, мы сделали ее демократичной, мы сделали ее доступной и отделили ее от критического анализа.В некотором смысле университет отнял у людей поэзию. Мы вернули его.

Расс Робертс: Ну, на этой неделе была инаугурация Джо Байдена; Аманда Горман прочитала свое стихотворение «Холм, на который мы взбираемся». Это было интересно — я не обращал внимания на инаугурацию. Как и вы, я не большой поклонник Вашингтона. Это не мое дело; Я стараюсь держаться от этого подальше, насколько это возможно. Даже если ты меня не знаешь, Дана, ты думаешь, что я в Стэнфорде.Я там только летом, а не этим летом из-за COVID. На самом деле я живу за пределами Вашингтона. Но я старался держаться от этого подальше. Я видел в Твиттере в своей ленте Твиттера множество людей, жаловавшихся: «О, ужасное стихотворение, это было ужасно». Итак, я подумал: «Ну, это очень плохо. Знаете, такова жизнь ».

Расс Робертс: Тогда моя жена спросила: «Вы видели это стихотворение?» И я сказал: «Нет, я слышал, это было ужасно». Итак, я смотрел это, и это — сказать это экстраординарно — это определенно было перформативным.Это была невероятная доставка. Я пошутил в Твиттере, я сказал: «Байден должен был просто прочитать стихотворение, и все». Она все сказала.

А потом люди говорили: «Не думаю, что он бы это тоже читал». Думаешь? Нет, не стал бы. Это был выдающийся спектакль.

Дана Джоя: Есть жанр, который называется «Поэмы на случайные события». Это стихотворение, которое не должно работать сто лет спустя, оно должно работать по случаю. И это было случайное стихотворение.Аманда Горман дала аудитории именно то, что им было нужно в тот момент, что было своего рода ритмом оптимизма и своего рода приподнятым эмоциональным переживанием. Хорошее это стихотворение или нет, не так важно: оно сработало в данный момент?

Расс Робертс: Да, и это сработало.

Дана Джоя: Национальная реакция настолько ошеломляющая. Очевидно, что в данный момент это сработало.

Расс Робертс: И это окажет влияние на поэзию.Одно это событие действительно может вызвать много искр.

Расс Робертс: Перед отъездом —

Дана Джойа: Большинство вступительных стихов —

Расс Робертс: Пропавших без вести.

Дана Джоя: Ага. Роберт Фрост украл инаугурацию у JFK [Джон Фицджеральд Кеннеди], и это был последний раз, когда у нас был подобный опыт —

Расс Робертс: Да, да; и я подумал о том же самом —

Дана Джоя: , где она украла инаугурацию у Байдена.

Расс Робертс: Интересно, учитывая то, что мы говорили, есть стихотворение, которое читается. Это возврат. Это ретро-жест.

Расс Робертс: Прежде чем мы покинем Элизабет Бишоп, я собираюсь упомянуть: у нас недавно в программе была Ламорна Эш, рассказывающая о своей книге, Dark, Salt, Clear , Это цитата из стихотворения Элизабет Бишоп «В рыбных домиках», которое представляет собой стихотворение «Я люблю ».Не понимаю, но мне все равно это нравится. Я понимаю несколько строк, несколько образов, но считаю это очень сложным стихотворением. Мне просто любопытно, у вас есть любимое стихотворение Элизабет Бишоп?

Дана Джоя: Что ж, позвольте мне кое-что сказать. Цель поэзии не обязательно в том, чтобы понять ее, но в том, чтобы прочувствовать ее. Я мог бы привести вас к вещам в жизни, которые вы на самом деле не понимали. Что-то случится, и это будет то, то и другое, и вы будете ломать голову над этим, но сам опыт все равно будет очень мощным.Вы видите двух людей, дерущихся на улице, ну, вы можете не знать, почему они дерутся, но вы испытываете насилие их эмоций, их телесности.

Поэма приносит вам переживание.

Думаю, два или три ее стихотворения мне нравятся больше всего, но к концу жизни она написала вилланеллу под названием «Одно искусство» —

Расс Робертс: Мое любимое —

Дана Джойа:

Искусство проигрывать несложно освоить,

— это то, с чего оно начинается.

Так много вещей наполнено намерением
потерять, что потеря их — не катастрофа.

И в этом стихотворении, которое она вытащила все горе — вы никогда бы не узнали, разговаривая с Элизабет или выпивая чай с Элизабет, о потерях, о странных потерях, которые были в ее жизни с самого начала — начиная с ее отец, ее мать, ее любовники. Она была человеком огромного одиночества. В начале жизни у нее была небольшая часть семейных денег, которые защищали ее от них, но в конце концов они испарились.Когда ее возлюбленная, Лота Соарес, покончила с собой, она потеряла даже то имущество, которое у нее было в Бразилии. Она не могла вернуться в Бразилию, страну, в которой она жила.

А потом она в основном — я должен сказать это — сократила до преподавания творческого письма. Она не хотела этого делать. Так оно и было. Думаю, в Вашингтонском университете. А потом она устроилась на работу в Гарвард, где к ней не относились с большим уважением.

Оглядываясь назад, Гарвард говорит: «Ну, у нас была Элизабет Бишоп, которую мы …«Нет, они относились к ней как к адъюнкту факультета. Ей нужна была работа; ее защищали Роберт Фицджеральд и Роберт Лоуэлл. Но мой советник сказал: «Вы не хотите брать у нее урок. Она несерьезный человек ». Тебе известно?

А на моем курсе с ней было всего пять человек. Теперь, оглядываясь назад, люди говорили: «Ну как такое может быть?» Но причина в том, что в Гарварде ее не уважали, кроме поэтов.

Итак — я думаю, она взяла все эти потери и вложила их в то стихотворение.

Расс Робертс: Ну, это — безумие, это третий недавний эпизод EconTalk, в котором упоминается Элизабет Бишоп. Мы разговаривали со Скоттом Ньюстоком — эта серия еще не вышла. Он выйдет через несколько дней. Он упомянул, что это великолепное стихотворение «Одно искусство» прошло через 17 различных вариаций, о которых он — Скотт и я — говорили, потому что это экономическая концепция, которую я люблю, называемую эмерджентным порядком: идея о том, что вещи не происходят под чей-то контроль, часто.Меня интересует это в широком смысле как система цен или другие явления.

Но, когда мы думаем об этом на этом микроуровне — стихотворение обретает собственную жизнь. Через некоторое время в определенном смысле это не под контролем поэта. Очевидно, это все еще. Но он становится оживленным. В нем есть жизненная сила, которая временами ошеломляет поэта или писателя.

И мне любопытно, есть ли в вашей работе просто стилистический вопрос: вы проходите через миллион черновиков или вы склонны подбирать каждую строчку так, как вам нравится, и двигаться дальше? Какой у вас опыт?

Дана Джоя: Я просматриваю газиллион и один проект.Вы один из немногих непоэтов, которые действительно понимают этот процесс. Я был удивлен, услышав, что вы выразили это в терминах экономической концепции.

Но когда я читаю стихотворение, я сразу понимаю, возникло ли оно по желанию или действительно произошло. И я разговаривал с Ричардом Уилбуром, который умер несколько лет назад в возрасте 90 лет. Я думал о нем как о величайшем из ныне живущих американских поэтов конца его жизни. Он наследник Фроста и дважды выигрывал Пулитцеровскую премию.Но он был просто поэтом совершенства.

И я однажды разговаривал с ним, и я сказал: «Дик, когда приходят эти стихи, у меня такие странные отношения, поэтому я начинаю их писать и не знаю, какую форму они хотят принять. И поэтому я просто продолжаю писать и пытаюсь прислушаться к языку, чтобы сказать мне, следует ли его измерять, должен ли это быть свободный стих, нужно ли его рифмовать, нужно ли … Я сказал: «Это похоже на тебя?» Он сказал: «Да, именно так. Вы слушаете стихотворение, и стихотворение говорит вам, какую форму оно хочет принять.«

Я считаю, что написание стихотворения — это партнерство, сотрудничество с самим языком, за исключением того, что у языка 51% доля, а у вас только 49%, поэтому язык всегда может превзойти вас. Что вы делаете, так это следите за ним. Много раз я получаю стихотворение, и оно действительно работает, но потом оно просто прекращается. Я знаю, что это еще не сделано, и мне просто нужно подождать. Иногда я жду годами, чтобы все остальное пришло. Это то, что называется вдохновением. Вдохновение, я думаю, — сказала Элизабет Бишоп: «Стихотворение — это множество вещей, соединяющихся одновременно.Я думаю, что именно это и происходит: у вас есть идея, и затем внезапно появляется точное слово, а затем появляется другое воспоминание, которое наливает эмоции, и оно оказывает на это каталитическое воздействие, и вы начинаете что-то происходить.

Когда я воодушевлен, честно говоря, я чувствую это физически. У меня горит здесь и в висках, и это заставляет меня понять, что мысль, которая у меня была, — это не мысль, а муза, говорящая со мной. И мне нужно добраться до листа бумаги. Часто меня нет рядом с местом, где я мог бы что-то записать, а потом, если мне повезет, я пишу в трансе, может быть, полчаса; а потом у меня беспорядок, полный беспорядок, и затем я должен найти ту форму, которую он хочет принять.

То и дело стихотворение приходит к вам более или менее целым. Я процитирую стихотворение. Это стихотворение, состоящее из первых трех строф, почти целиком. И это еще не конец, и я не знал, что делать, и вдруг, примерно через неделю, прозвучала последняя строфа. Это стихотворение в стиле Лос-Анджелеса: оно о красивых людях и силе, которую красота дает кому-то, но также и об опасностях этого, потому что если вы красивы, а затем ваша красота внезапно исчезает, что случается в жизни, тогда внезапно вы без навыков и энергии, которые есть у обычных уродливых людей.

Есть причина, по которой это было написано — потому что я слышал о смерти этой необычайно красивой женщины, которую я знал, когда она была молодой, которая прошла через всю жизнь, и все хотели: «Позвольте мне открыть вам дверь. Позвольте мне купить вам эту еду, вот так. А потом дела пошли плохо, но я не упоминаю ее в стихотворении. Это называется «Пожалейте прекрасное».

Жалко красивых,
кукол и посуды,
малышек с большими папочками,
исполняющих их желания.

Пожалейте хорошеньких мальчиков,
скряг, и Аполлоса,
золотых ребят, за которыми всегда следует
успех.

Красотки, нокауты,
десятки из десяти,
потрясающе красивые,
великие лидеры.

Жалко блеклых,
пузатых, надутых,
пузатых Адониса
, чья удача пошла не так.

Пожалейте богов,
больше не божественное.
Жаль ночь
звезды теряют свой блеск.

Это пришло — я оговорился с одним словом, но вы поняли идею.

Расс Робертс: Да, знаю.

Дана Джоя: Но я пытаюсь создать заклинание. На этот раз все как бы вышло наружу, и я понял, что это произошло потому, что я думал о печали ее смерти. Я думал о том факте, что каждый подарок, который вы делаете в жизни, несет в себе опасность; и точно так же каждое страдание, которое вы испытываете в жизни, имеет в себе возможность. Я сделал это, и я хотел сделать это на сленге.

Расс Робертс: Это хорошо.

Дана Джоя: Обычно я не использую много жаргона в своих стихах. Я написал стихотворение под названием «Деньги», полностью состоящее из жаргона. Сленг — это метафоры, которые уличные поэты, так сказать, повседневный поэт о чем-то создают.

Но пришло все сразу. Обычно моих стихов намного больше — я пишу их намного дольше. Могу я написать еще одно стихотворение?

Расс Робертс: Да, хотя бы одну секунду. Могу я сказать что-нибудь о поблекшей красоте? Я хочу, чтобы вы написали больше одного стихотворения, чтобы было много времени.Блеклая красота напоминает мне историю, которую я люблю, о Джо Ди Маджио и Мэрилин Монро, когда она возвращается из турне с войсками USO [United Service Organizations], я думаю, может быть, во время Корейской войны или Второй мировой войны. Я думаю, это была Корейская война. Она говорит ему — наверное, это апокриф, но он так хорош. Она говорит: «Джо, ты никогда не слышал таких возгласов». И он сказал: «Да, конечно». И «Да, есть» имеет остроту, потому что эти аплодисменты для него закончились. Они никогда не исчезли для Мэрилин, потому что она умерла молодой и красивой, а это уже другая история, еще один острый аспект жизни.

Дана Джоя: Ага. Вот почему это стихотворение из Лос-Анджелеса. В Лос-Анджелесе полно таких людей. Некоторые были успешными, некоторые никогда не были успешными; но они обладали этим даром богов. И затем наступает момент, когда боги — они больше не божественны. [Еще впереди, 59:16]

Расс Робертс: Прочтите еще одно стихотворение, вперед.

Дана Джоя: Думаю, вашей аудитории будет достаточно двух. На удивление мало стихов о счастливом браке.Я думаю, это потому, что легче написать о несчастном браке, и если у вас счастливый брак и вы слишком много о нем пишете, он может обернуться несчастьем, потому что ваша семья, как правило, не хочет, чтобы вы писали о них.

Я читал, что в Калифорнии есть несколько индейских племен, а остался только один или два говорящих; и когда этот человек умирает, умирает язык, умирают песни, умирают танцы, и он исчезает. Какова бы ни была слава этих людей, это становится сноской.

И меня поразило, что это то, на что похож брак, на что похожа супружеская любовь. То есть вы с кем-то, и если у вас счастливый брак или глубокая, долговременная любовь — я думаю, вам не обязательно быть женатым — вы двое создаете личный язык, и у вас никогда не будет более интимная форма общения с любыми другими людьми. Теперь ваши дети отчасти понимают это, но вы даже не можете помочь своим детям, потому что они не могут полностью войти в то общение, которое вы поддерживаете с вашим супругом.Но это очень хрупкая вещь, потому что, если вы потеряете одного человека, вы потеряете его — его жесты, слова и все остальное.

У меня есть книга под названием 99 стихотворений . Последнее стихотворение в нем, я хотел, чтобы оно было моей жене, и это то, что я написал. Это называется «Многолетний брак».

Большая часть того, что происходит, происходит неописуемо.
Лексикон губ и кончиков пальцев
не поддается переводу на обычную речь.
Я узнаю мускус твоих темных волос.
Меня это всегда волнует, хотя я не могу этого объяснить.
Мой палец на твоем бедре не касается кожи —
он касается твоей кожи , согревающей от моих прикосновений.
Ты язык, который я выучил наизусть.

Этот интимный язык исчезнет вместе с нами,
— его единственные носители языка. Это имеет значение?
Наши племенные песнопения, наши танцы вокруг огня
совершали колдовство, которое мы больше всего желали.
Они связали нас заклинанием, которое время не могло разрушить.
Пусть юные хвастаются своим экстазом. Мы храним
человек нашего племени из двух человек в торжественной тайне.
То, что должно быть потеряно, никогда не терялось для нас.

Расс Робертс: Мне очень нравится это стихотворение. Я пишу книгу о принятии решений, и одна из вещей, о которых я пишу, — это решение жениться и на ком жениться; и я цитирую строчку из этого стихотворения, которую выучил при подготовке к этому интервью. Я написал это вчера вечером.

Расс Робертс: Я собираюсь вас смутить. Вы изменили одно слово.

Дана Джоя: Я думаю, что я неправильно процитировал, позвольте мне посмотреть.

Расс Робертс: Я полагаю, вы только что прочитали это наизусть.

Дана Джоя: Да, я только что это прочитала.

Расс Робертс: Ага. Слово, которое вы изменили, было довольно красивым. Вы сказали «торжественная тайна», но, прочитав вчера вечером, я знаю, что это «суверенный».

Дана Джоя: О, «суверенная тайна». Да, точно. Я вспоминаю более ранний набросок.

Расс Робертс: Ага. Разве это не круто? Это впечатляюще.

Дана Джоя: Спасибо, что подхватили меня на этом.

Расс Робертс: Но это единственное — это единственная публичная версия этого черновика. Но, на самом деле, ваш другой проект, вероятно, имел другие отличия, но эта версия уникальна.

Дана Джоя: Ага. «Мы держим наше племя из двух человек в суверенной тайне. То, что должно быть потеряно, никогда не терялось для нас». Да, и проблема в том, что вы делаете это и помните, и это происходит постоянно.Я вспоминаю предыдущий набросок.

Расс Робертс: Красиво.

Дана Джоя: Потому что суверенная тайна лучше торжественной тайны.

Расс Робертс: Но торжественная тайна тоже прекрасна.

Дана Джоя: Ага. Но Властелин лучше, потому что это маленькое королевство в маленьком племени.

Расс Робертс: Да, верно. Да, я знаю. Но в любом случае …

Дана Джоя: Что ж, я рада.

Расс Робертс: Это прекрасное стихотворение, но оно иллюстрирует, что на самом деле — причина, по которой я его цитирую, заключается в том, что я пишу в книге об этой проблеме неженатых, хваленых молодых людей с их хваленым экстазом воображать разные своего рода радость, которая исходит от долгой, глубокой любви и отношений, и стихотворение — почти единственный способ увидеть это. Если бы я, не будучи поэтом, попытался описать, что особенного в моих отношениях с женой, сказал бы: «О, хорошо, мы действительно хорошо знаем друг друга.Мы заканчиваем предложения друг друга ». Он не говорит это так, как вы. Он не обращается к сердцу так, как стихотворение.

Дана Джоя: Мне нравится более глубокая метафора стихотворения, которая представляет собой племя, племя, которое в некотором роде обречено, потому что мы смертны. Но находясь в том племени двоих, которое — это усиливает все ваши радости. Если вы действительно любите кого-то, все, что происходит, вдвое или вдвое хуже. Для меня эмоционально это значительно улучшает жизнь.

Расс Робертс: Но это своего рода секрет, потому что вы не можете себе этого представить. Когда вы смотрите на это со стороны — и это то, что я пытаюсь объяснить в книге, — когда вы видите супружеские пары до того, как поженитесь, вы не получаете проблеска их внутренней жизни, кроме той степени, в которой это отражается в их эмоциональное поведение или их лицо. Но их истинная внутренняя жизнь — это то, что вы говорили ранее о том, чем занимаются поэзия и книги, — их истинная внутренняя жизнь скрыта от вас. И поэзия и художественная литература, а иногда и научная литература, но в основном поэзия и художественная литература позволяют вам взглянуть на это, и это позволяет, когда вы испытаете это, почувствовать его резонанс таким образом, который вы, возможно, не сможете выразить словами и обогащает его и так далее.

Дана Джоя: Ага. Вот что я хотел сделать в этом стихотворении: я хотел написать стихотворение, восхваляющее брак. Это стихотворение, восхваляющее брак, признающее смертность и потерю, но какой это подарок. Вы видите это, когда люди теряют супруга после долгих браков, с кем они разговаривают? Они могут разговаривать со всеми своими друзьями, но в некотором смысле их партнер — это как музыкальный дуэт: человек, которого они выступали всю свою жизнь, исчез.

Расс Робертс: Ага.Вчера вечером я только что прочитал об этом стихотворение, которое ускользает от меня. Я попробую его найти. Но это еще одно редкое стихотворение, восхваляющее брак. Поэт говорит о том, как пройти через эту дверь — а дверь — это смерть — и что остался один человек, и о том, насколько это остроумно.

Дана Джоя: Есть стихотворение Говарда Немерова, которое называется «Они назвали это хорошим браком», и вам тоже стоит взглянуть на него. [Может быть, под названием «Общая мудрость»? — Ред. Эконлиб]

Расс Робертс: Может быть, это то, о чем я думаю.

Дана Джоя: Это заканчивается — один из них должен быть там, когда другой умирает, так это и заканчивается. Но, знаете, это … оба моих родителя ушли, но я все время с ними разговариваю, и я думаю, что то же самое происходит, если вы теряете кого-то в браке. Они все еще здесь, потому что ваша внутренняя жизнь и их жизнь на каком-то уровне слились, и поэтому у вас в некотором смысле: «Я знаю, что они испытали бы».

Есть замечательная последовательность стихов итальянского поэта Эухенио Монтале, получившего Нобелевскую премию в 1975 году, и я перевел это.Он называется Mottetti , мотет, который представляет собой обычно довольно строгую хоровую пьесу без сопровождения аккомпанемента. Предпосылка стихотворения, или автобиографическое происхождение стихотворения, заключается в том, что он был влюблен в женщину, которую он никогда не называет и которую много лет держал в секрете, по имени Ирма Брандейс. Они в Италии 1920-х, 1930-х годов, так что вы можете видеть, что будет дальше. Наступает момент, когда Ирма Брандейс говорит: «Послушайте, я американский еврей, Италия — не лучшее место для меня». Итак, она уходит.

Итак, стихотворение начинается в тот момент, когда он теряет ее, и он знает, что больше никогда ее не увидит.«Lo sai: debbo riperderti e non Posso», как она начинается. «Ты знаешь это: я должен снова потерять тебя, но не могу». Итак, все стихотворение о том, чтобы пережить это горе, но примерно на полпути к осознанию того, что он имеет ее, потому что все, что с ним происходит, например, снегопад или видение животного или того, того или другого, он знает. как она ответит. Так что у него в некотором смысле дар ее компании. Не физически, а духовно.

Это в некотором смысле очень дантовское стихотворение, поэт, пишущий даме, которой он никогда не будет владеть, и тому подобное.Самое смешное, что никто не знал, кто эта женщина. И как раз когда я перевел стихотворение, оно вышло; поэтому я посвятил его ей. Я отправил его этим людям, и все они сказали: «Это стихотворение написано Ирме?» Так что это было действительно — потому что люди знали ее. Она преподавала итальянский в Барде, и у нее были поколения учителей и учеников, которые работали с ней.

Расс Робертс: Это действительно красиво.

Дана Джоя: Это отличное стихотворение.

Расс Робертс: У меня была вдова, которая призналась мне, что она все еще говорила со своим мужем после его смерти, и что ее друзья сказали: «Тебе нужно это пережить.’И я сказал:’ Нет, не знаешь. Конечно, ты разговариваешь с ним каждый день. Почему бы и нет? Удивительно, что люди думают, что нужно «двигаться дальше». Почему бы вам не позволить этому человеку продолжать обогащать свою жизнь на расстоянии?

Дана Джоя: Англо-саксонская американская культура не понимает горя.

Расс Робертс: Это правда.

Дана Джоя: Итальянцы понимают горе, мексиканцы понимают горе, я думаю, евреи понимают горе.

Расс Робертс: Да, мы знаем.

Дана Джоя: Эти племенные люди понимают горе. И, напротив, вроде — я однажды был на похоронах парня, который упал замертво в его сорокалетнем возрасте, и его жена была там, и она сказала: «Это должен быть праздник. Я не хочу плакать. Мы все должны это сделать ». Через две недели у нее случился нервный срыв. Что тебе следует сделать, так это разорвать свою одежду, кричать и плакать.

Расс Робертс: Плакать, ага.

Дана Джоя: И разделите горе. Но если вы попытаетесь это отрицать, потому что, опять же, если вы сопротивляетесь своей судьбе, она тянет вас за собой.Если вы будете следовать ему, он направит вас.

Расс Робертс: Вернемся к вашей биографии. Вы мимоходом упомянули — я знаю это из книги и в целом — что вы оставили аспирантуру по сравнительной литературе в Гарварде, чтобы стать студентом MBA (магистра делового администрирования) в Стэнфорде в Высшей школе бизнеса. [GSB]. Вы пошутили, что вы были первым человеком, который пошел в GSB, чтобы стать поэтом. О чем вы думали ?! Это такой странный переход.Давайте просто поговорим культурно. Я понимаю, что вы хотели иметь работу, и вы хотели, чтобы это была интересная работа, это прекрасно.

Дана Джоя: Это было в высшей степени рационально.

Расс Робертс: Да, давай.

Расс Робертс: О, я должен сказать слушателям — извините, Дана. Я должен сказать слушателям, что вы станете руководителем General Foods. Но, по-видимому, вы также были одним из немногих поэтов в General Foods.

Дана Джоя: Думаю, что была.

Художник создает часть своей жизни. Знаете, часть творчества художника, часть творчества — это понять, как вы продвигаетесь в этом мире?

Итак, многие виды деятельности в нашем обществе были институционализированы. Для всего есть институциональные решения. Институциональное решение проблемы, с которой я столкнулся, — стать учителем творческого письма в Соединенных Штатах.

Но я не хотел этого делать. И я до сих пор считаю, что у работы в индустрии творческого письма есть существенный художественный недостаток, потому что вы — для всех — я не хочу в них вдаваться, но я не думаю, что это дает лучший текст.Конечно, это не лучшая критика , об искусстве.

Итак, мне пришлось зарабатывать на жизнь.

Я взглянул на это: Уоллес Стивенс был адвокатом по страхованию. Т.С. Элиот был банкиром. Арчибальд Маклиш был юристом, членом Roosevelt Brain Trust и журналистом. Он был редактором журнала Fortune . И они были примерами людей, которые сделали другую карьеру и умели писать.

Итак, я человек с огромной работоспособностью.Я очень хорошо разбираюсь в цифрах. И я думаю, что поэту часто бывает лучше, когда он хорошо разбирается в числах, потому что метры и тому подобное — это своего рода числовой, математический дизайн.

Итак, я только что сказал: я сделаю это.

Я взял обанкротившийся Стэнфордский литературный журнал и возродил его. Я снял серию фильмов в Стэнфорде — потому что был бедным ребенком. Мне пришлось работать в колледже. Так что я всегда искал точку зрения.

Вы знаете, и вот, я пошел туда.И, наверное, никто в истории Стэнфордской школы бизнеса не учился меньше и все еще окончил школу, чем я.

Вы знаете, но я прошел. И я тратил по три часа каждый день на чтение и письмо, прежде чем поступил в бизнес-школу, потому что, знаете, я сказал, что должен серьезно заниматься обоими этими вещами.

И я начал публиковать, знаете ли, это. Итак, я закончил бизнес-школу.

Теперь, хотя бы по другой причине, я рад, что пошел в Стэнфордскую школу бизнеса — потому что я встретил свою жену.Вы знаете, я встретил эту девушку; и я знала — у меня было много подруг и всего остального, но у меня никогда не было особого желания жениться на ком-либо. Вы знаете, я был молод, и матчи не подходили. Но я встретил ее. После примерно двух недель знакомства с ней я сказал: «Это девушка, на которой я хочу жениться». Мне потребовалось пять лет, чтобы убедить ее сделать это, но в конце концов это сработало.

Расс Робертс: Это просто проверка ее мудрости.

Дана Джоя: «Слабое сердце никогда не покоряло прекрасной леди.’

Итак, я прошел через оба, а затем поехал в Нью-Йорк. Она хотела работать в Нью-Йорке. Я этого не сделал. Я хотел остаться в Калифорнии. На самом деле мы оба в конечном итоге работали в General Foods, которая была настолько большой компанией, что мы даже не виделись большую часть времени.

И я бы работал по 10 часов в день. Я бы вернулся домой. Ужинали бы. А потом я писал каждую ночь. И моя жена любила читать. Она человек с большой способностью к одиночеству. Ей нравится — знаете, — а по выходным, если мы гуляли ночью, я писал днем.Если бы мы что-то делали днем, я бы писал ночью. Итак, я бы … это был образец работы, работы, работы, работы. Потому что у меня не было лота времени, чтобы написать, но непрерывности времени было достаточно. И это был очень простой образ жизни.

У меня была большая задолженность, поэтому мы не тратили много денег. Мы выплатили долг. У нас была маленькая квартирка, в которой мы жили, и в конце концов мы купили таунхаус. Я заплатил своему брату — моему младшему брату и моей сестре, пока они учились в колледже, потому что мои родители были разорены.И мы были счастливы.

Когда у нас появились дети, все стало сложнее. Особенно, когда мы потеряли нашего первого ребенка, когда мы оба погрузились в горе, которое длилось большую часть года, пока не родился наш следующий сын. Но, знаете, это было — я был очень счастлив.

Затем, проработав этим 15 лет — 17, если считать годы в бизнес-школе, 17 лет в бизнесе — я опубликовал эту статью под названием «Может ли поэзия иметь значение?» что сделало меня всемирно известным.

И затем я решил использовать эту известность иначе, чем другие люди.Если бы я был — вы знаете, — это был Фрэнсис Фукумара? Вы знаете, [?] Типа. Фукуяма, извини. Тогда я бы пошел на лекции и написал бы книгу, книгу сиквелов и все остальное.

Я сказал: «Нет, я не хочу играть по этому поводу в коммерческую игру, но я действительно думаю, что теперь могу зарабатывать на жизнь как писатель».

Итак, я ушел. У меня были один ребенок и еще один ребенок в пути, и я бросил. А в следующем году я практически не заработал денег. Но через пару лет я как писатель поддерживал семью.

Я выполнил несколько проектов, и вы знаете, я работал все раза. Итак, это закончилось — но дело в том, что я делал только то, что хотел.

Мне предложили огромный контракт . Я имею в виду, поразительную сумму денег, если бы я написал книгу о том, как MBA разрушают американский бизнес.

И я был — я сказал своей жене, я сказал: «Мне предложили эту огромную сумму денег», потому что они продали международные права на книгу, которой не существовало.И я сказал: «Знаешь, что ты хочешь с этим делать?» Я сказал: «Нет, потому что, если я сделаю это, мне придется написать еще одну подобную книгу, и еще одну книгу».

И, я подумал — это могло бы быть банально — «Две дороги расходились в желтом лесу», и извините, я не мог путешествовать одновременно и быть одним путешественником. И я знал, что если ты пойдёшь сюда, я сомневался, что когда-нибудь вернусь снова, потому что знал дорогу, как дорога ведет на дорогу.

И я сказал: «Если я пойду по этому пути, я никогда не вернусь к тому, что хочу.Итак, я отказался.

Агент был справедливым — он не мог поверить в это .

То же самое, что принес мне другой человек, который работал со мной и который действительно любил меня, предложил мне миллион долларов — и это примерно 30 лет назад, знаете ли, — если я стану его партнером. И у меня не было миллиона. Я подумал: «Вау».

Но, тогда я сказал, что буду управлять этим — это было рекламное агентство на испанском языке, которым руководил блестящий сумасшедший кубинец. Но парень мне понравился; Я работал с ним.Но: действительно ли я — это не то, чем я хочу заниматься. Итак, я выбрал — лучше только делать то, что действительно говорило мне как писателю.

И я скажу вам, что то, что я написал с любовью, совершенно вне рынка, — это то, на чем основана моя репутация и которые в конечном итоге позволили мне получить относительно хороший заработок как поэт и прозаик.

Расс Робертс: Что ж, иметь возможность сказать «нет» — большая роскошь.Я люблю говорить, что бедность — это ужасно, но деньги переоцениваются. Итак, если вы можете избежать бедности, вы должны заниматься любимым делом. Но в качестве общего совета — не всегда лучший совет — но если вы можете зарабатывать на жизнь или — это не обязательно должно быть самой лучшей жизнью — делайте то, что любите. Давайте поговорим …

Дана Джоя: Там было отличное итальянское меццо-сопрано, Эбе Стигнани, отличный мясистый голос. Поклонники оперы знают ее с 1940-х и 1950-х годов. Я помню, как читал с ней интервью, и они спрашивают ее об этом, она отвечает: «Успех — это способность сказать« нет ».Когда вам предлагают роль, вы понимаете, что это не та роль для меня, вы говорите «нет», будучи уверенным, что придет что-то еще ». Итак, я имею в виду, это очевидно, но я думаю, что настоящий художник должен знать, что ему или ей следует делать, а что — нет.

И рынок постоянно пытается подбодрить вас сделать неправильный выбор.

Я верю в рынок. Я такой сторонник рынка. Но на самом деле рынок дает вам цену. Вы, , должны определить значение. И вам нужно знать свои ценности, ценности вашего искусства, ценности вашей профессии, чтобы иметь возможность реагировать на рынок.

Так что, в некоторых случаях, если мне нужно это сделать, я сделаю это бесплатно. Я лучше сделаю это бесплатно, чем не буду делать вообще. В остальных случаях, что бы вы мне ни предлагали, я этого делать не буду. Это просто не то место, куда я выбираю, я знаю, что мне следует идти. И о тех немногих случаях, когда я делаю такие вещи, я всегда сожалею об этом.

Расс Робертс: Я хочу задать вам быстрый вопрос об Уоллесе Стивенсе, которого вы упомянули. Кто, он один из любимых поэтов моего отца: поэтому, когда я рос, я всегда читал его стихи и не мог их понять. А потом я стал старше и не мог этого понять, поэтому я взял уроки у философа Дика Смайта, который был моим выдающимся учителем в Университете Северной Каролины, и он вел класс по философии Стивенса. стихи.Я ничего не помню об этом классе. Хотел бы я принять это прямо сейчас.

Но меня несколько успокоил тот факт, что, я думаю, вы сказали, что вам не нужно заботиться об идеях Стивенса, а о звучании его стихов — его музыки. И я делаю , получаю . Но вы понимаете — эти стихи говорят с вами помимо музыки?

Дана Джоя: Да, я понимаю Стивенса. Мне потребовалось много времени, чтобы понять Стивенса, потому что на самом деле вам нужно просто принять буквально все, что он говорит, потому что он говорит то, что вы говорите: «Нет, нет, он не может на самом деле означать это».Но вот что делает Стивенс в очень простой форме. Стивенс пытается понять, как вы осмыслите мир и существование, если отбросите идею Бога? Вы знаете: что придает смысл существованию?

Итак, он тратит на это всю свою карьеру и говорит, что человечество должно создать высшую фантастику. То есть, по сути, вы создаете идею Бога, и — но это Бог, основанный на человеке. В этом он очень ницшеанец. Нет воли к власти, зато много других ницшеанских идей.И что вы создаете эти выдумки, которые придают смысл вашей жизни. Итак, они дают возможность выдумкам. Но это больше, чем обман. Это единственный способ создать смысл, — это создать конструкцию, которая имеет добродетели, которыми вы живете. посмотрите на мир, вы должны видеть то, что там, и не видеть того, чего там нет. Итак, он прав насчет мейнстрима современной философии.

Но, значительно пребывая на смертном одре, Уоллес Стивенс попросил креститься в католической церкви. Итак, поскольку он сам столкнулся с вечностью, одной мысли о том, что это был вымысел, было недостаточно. И его друзья, знаете ли, говорили — они поехали бы с ним в командировки, потому что он — он был странным начальником. В Hartford Accident and Indemnity все боялись его —

Расс Робертс: Управляющий по страхованию —

Дана Джойа: Он был огромным, темпераментным человеком.

Итак, он просто говорил кому-нибудь — он не водил машину, так что «отвезите меня в Нью-Йорк». Итак, они поехали в Нью-Йорк. У них был бы модный обед. Он ходил в галереи и тому подобное. Но он всегда, когда он проходил мимо церкви, католической церкви, просто входил и просто сидел один, знаете ли, полчаса в тишине. И люди, они понятия не имели, что происходит.

И, я думаю, это был кто-то, поэт, который на самом деле был экзистенциальным поэтом, а именно: в чем цель жизни? Как ты проживаешь жизнь?

И он был очень замкнутым человеком, но я думаю, что знаменательно, что высшая фантастика, которую он так великолепно сформулировал, в конце концов, возможно, не хватило, чтобы поддержать его дух.

Расс Робертс: Это действительно красиво. Давайте закончим обсуждением критики: акт критики, роль критика. Одна из историй в вашей книге — это то, что случилось с вами после того, как вы дали плохую рецензию Джеймсу Дики, который написал два моих любимых стихотворения: «Падение» и «Пчела». Вы упомянули там «Падение». Обожаю «Пчелку». Но вы скажете — я процитирую. Вы говорите:

Критика должна быть беседой об опыте чтения литературного произведения.Это не оплачиваемая болтовня по связям с общественностью. Это должен быть честный отчет о реакции критика. Наше отношение к книге, как и к большинству других вещей в жизни, обычно неоднозначное. Нам нравятся одни аспекты вещи, а другие нет. Точно сформулировать скользкий опыт — это вызов критике даже в скромной форме рецензии на книгу.

И затем вы продолжаете говорить о доверии между читателем и критиком.

В современном мире критика стала, как правило, платным трепом в связях с общественностью, и вы намекаете на это, как я думаю, в «Может ли поэзия иметь значение?» эссе, по сути, это тот клуб, который люди — как кто-то сказал, это New York Review of Friends ‘Books. И они имеют тенденцию быть положительными. Вы, , будете иногда получать отрицательный отзыв, который разработан. Редактор выбирает кого-то, кто, как он знает, будет ненавидеть книгу, и заставляет его злиться. Это уродливое, иногда занимательное, но уродливое искусство.

Поговорим о критике и об этом вызове. Как экономист, я смотрю и думаю, что стимулы для честной критики не так уж велики, поэтому — это часть проблемы.

Дана Джоя: Практически нет стимула писать честную критику.

Но позвольте мне начать с идеи критики. Если бы мы с вами вместе пошли в кино, когда уходили, о чем бы мы говорили? Мы говорили о нашей реакции на фильм.

Итак, критика исходит из самого нормального человеческого поведения, а именно: если вы видите произведение искусства, концерт, читаете книгу или что-то еще, вы говорите об этом. Вы делитесь этим. Вот почему людям нравятся книжные клубы, потому что им нравится читать книги, но читать книгу веселее, если ее читает кто-то другой.Вы можете об этом поговорить.

Вообще-то в нашей семье каждый год есть книжный клуб. Выбираем книгу. Кузина Бетт Бальзака. Мы сделали The Red and the Black, мы сделали Anna Karenina , Catch-22 . Итак, мы вместе читаем книгу, и это добавляет резонанса.

Итак, действительно, мы живем в культуре, в которой слишком много книг, слишком много фильмов. Раньше, до пандемии, слишком много спектаклей, слишком много концертов. Итак, людям нужно руководство, а также некоторая способность размышлять.На что им следует обратить внимание?

Итак, я думаю, что здоровье культуры каким-то странным образом зависит как от критиков и редакторов, так и от художников. Потому что без них они не разговаривают с широкой публикой.

В поэзии существует давняя традиция, восходящая к Драйдену, Сэмюэлю Джонсону, Колриджу, Мэтью Арнольду, Т. Элиот — можно продолжать и продолжать — поэта / критика. Поэты пишут о собственном искусстве изнутри. Это международная традиция.Это сделал Монталь, это сделал Бодлер и т. Д. И т. Д.

Итак, я всегда считал себя поэтом; но еще и поэт, писатель. Я пишу о стихах, я пишу о музыке, я пишу о культуре. И людям нужно — людям действительно нравится статья о стихотворении, в которой вы цитируете и объясняете, потому что это позволяет им проникнуть в воображение, и они могут сами решить, кого они хотят выбрать. на.

Итак, это была фундаментальная часть моего письма со средней школы.И я никогда не переставал писать критику. Я сейчас больше не пишу обзоров , потому что я лучше напишу более длинную статью. Фактически, я только что написал чудовищную статью, эссе на 14 000 слов о Бодлере, которое станет вступлением к новому изданию Flowers of Evil , которое выйдет осенью. Люблю рассказывать о жизни автора.

Но, хорошая проза. Проблема с критикой заключается в том, что академическая критика почти полностью нечитаема. Вы можете любить автора — вы возьмете книгу в издательстве Yale University Press — и на самом деле она написана не для того, чтобы ее читали.Он написан для того, чтобы его оценили и предоставили кому-то продвижение по службе или должность, потому что они пишут его таким образом, чтобы продемонстрировать свое достоинство для такого рода институциональной занятости. Они пишут не для читателя. Они пишут для комитета.

Итак, вы снова оказались в ситуации, когда у вас ежегодно выходят сотни, возможно, тысячи литературных книг по поэзии, из которых, возможно, десяток читаемых. Так что в них есть реальная потребность, и люди с огромной щедростью реагируют, когда сталкиваются с такой книгой.

Один из великих, может быть, лучший поэт / критик своего времени, парень по имени Клайв Джеймс, вы знаете, умер в прошлом году. Он был … в Англии, он был знаменитостью на телевидении. Он устраивал шоу о путешествиях и тому подобное. Американцы его видели. Он австралиец, который жил в Англии, снял великих городов мира, и тому подобное. Очень популярен как телекритик и телеведущий. Но его тайным пороком были стихи и поэтическая критика, и он писал их с вежливым австралийским размахом. И мне это понравилось, потому что вы не могли — я помню, он рецензировал книгу воспоминаний Брежнева, и он сказал, что « если эту книгу вынести в чистое поле, открыть и прочитать вслух, птицы упадут ». мертвые с неба.«Вы знаете, это было как раз о том, какой была официальная советская автобиография.

Итак, язык был жив. Итак, я стараюсь писать прозу, в которой язык живой, где вы можете вложить всю свою жизнь в мою книгу, и я признаю это.

Видите ли, я думаю, что многие критики и многие поэты чувствуют, что это то, что вы всегда пишете незаконченное произведение. У меня есть стихотворение, которое нельзя закончить, пока вы его не прочитаете. Это не закончено, пока вы не сможете воплотить свою жизнь в моем стихотворении.Если это касается моей жизни, это не сработает для вас.

Итак, это одна из важнейших вещей, которую я усвоил, не сразу как поэт, а когда я начал писать стихи, которые должны были дать читателю множество входов для входа в стихотворение. Обычно это означает, что я вырезаю вещи.

Я хочу прочитать вам стихотворение из шести строк. Совершив ошибку в стихотворении, я почти боюсь его читать. Но у этого есть история. Национальное общественное радио попросило меня написать стихотворение к Новому году.Это было 20 лет назад. Итак, я написал очень элегантное — я думаю, это было 32-строчное стихотворение — о идее Нового года. И затем, после того, как мы прочитали и записали это, я собирался опубликовать это. И я посмотрел на это. Ну, это немного слишком долго, поэтому я увеличил его с 32 до 28. Я увеличил его с 28 до 24. И я сократил его до 20. Потом стало 18. И я сказал: «Ну, может быть, это идет. быть сонетом ». Но он пошел до 16, затем до 12, так что даже не остановился на фазе сонета.А потом он стал короче и, наконец, стал длиной в шесть строк. Это не имело никакого отношения к Новому году. И я думаю, что из-за этого это стихотворение получше. Это называется «Недоговоренное».

Так много из того, что мы живем, происходит внутри …
Дневники горя, косноязычная боль
Непризнанной любви не менее реальны
За то, что не сказали ничего. Что мы скрываем
Это всегда больше, чем мы смеем доверять.
Подумайте о письмах, которые мы пишем нашим умершим.

И это стихотворение, которое, я думаю, каждый услышит и поймет немного по-другому, потому что я пытаюсь в некотором смысле создать линзу, через которую мы можем увидеть наш собственный опыт.«Подумайте о письмах, которые мы пишем нашим умершим». Возможно, эту строчку не сможет понять человек, которому 15 лет, но по мере того, как вы продолжаете жить, это то, что вы понимаете слишком хорошо.

Расс Робертс: Сегодня у меня в гостях была Дана Джоя. Его книга — «Учимся с мисс Бишоп» , но вы также можете взять 99 стихотворений и, возможно, насладиться ими. Дана, спасибо за участие в EconTalk.

Дана Джоя: Это было очень весело. Пока-пока.